Marc Berthold führte das Interview im November 2023.
Marc Berthold: Inwiefern war der 7. Oktober für dich und auch für die Gesellschaften in Europa eine Zäsur?
Daniel Cohn-Bendit: Der 7. Oktober war für uns alle eine Zäsur. Niemand hat sich vorstellen können, dass so eine Art von Pogrom möglich ist. Er war eine Zäsur für ganz Europa und für die Juden in Europa, wenn auch auf unterschiedliche Art. Die Juden in Europa wurden wieder an ihre Identität erinnert, an die sie bis dahin im Alltag nicht ständig denken mussten. Und für Europa war es eine Zäsur, weil die europäischen Gesellschaften nach diesem Ereignis gemerkt haben, wie gespalten sie sind. Wir führen zu den Fragen der Haltung zu Israel, zu Antisemitismus, zu Palästina und den Palästinenser*innen Auseinandersetzungen, die ich in dieser Heftigkeit nicht erwartet habe.
Haben wir eine Chance, diese pluralen Gesellschaften dafür zu sensibilisieren, gemeinsam gegen Rassismus und Antisemitismus zu kämpfen?
Zunächst ist erschreckend zu sehen, wie tief die Spaltung in unseren Gesellschaften ist. So tief, dass zum Beispiel auf einer großen Demonstration am Internationalen Tag der Gewalt gegen Frauen am 25. November Feministinnen aus dem Demonstrationszug gedrängt wurden, weil sie zu Solidarität mit den vergewaltigten Frauen in Israel aufgerufen hatten. Ein Teil der Gesellschaften in Europa will das Leiden der Menschen in Israel nach dem 7. Oktober nicht sehen. Was ich ebenfalls erschreckend finde, auch im privaten Umfeld: Viele Palästinenser lehnen es ab, die Hamas zu verurteilen. Ich glaube, wir können den Antisemitismus nur überwinden, indem wir ein konkretes Angebot machen, diese Situation vor Ort zu überwinden. Und das kann nur die Zwei-Staaten-Lösung sein.
Böll.Thema: Europa – ein Versprechen
Dieser Artikel ist Teil des Magazins Böll.Thema. Mit dieser Ausgabe informieren wir über die Geschichte und Zukunft der EU.
Du sagst auch: Um den Antisemitismus und den Rassismus zu überwinden, müssen alle in der Lage sein, die Probleme der anderen zu sehen.
Ja. Als Jude oder Israeli muss ich die Probleme der Palästinenser mit der Nakba sehen, im Zuge der Staatsgründung Israels im Jahr 1948, und was sie für die Menschen bedeutet hat. Und als Palästinenser muss ich nachvollziehen, warum dieser Staat Israel nach den Pogromen in Osteuropa und nach der Shoah entstanden ist. Nur wenn wir versuchen, die Sicht der Gegenseite zu verstehen, werden wir diese Spaltung überwinden. Ansonsten ist der Kampf gegen Antisemitismus, ob christlich oder muslimisch, eine langfristige Aufgabe. Hannah Arendt hat gesagt: «Vor Antisemitismus ist man nur noch auf dem Monde sicher.» Und das vielleicht nicht mehr lange, seitdem Elon Musk auf den Mond fliegen will.
Das Leid der anderen anzuerkennen: Warum ist das für beide Seiten so schwer, auch hier in Europa?
Es ist doch merkwürdig. Im Jemen sind Hunderttausende Muslime umgebracht worden, davon viele Frauen und Kinder. Im Frühjahr 2015 ist ein palästinensisches Flüchtlingslager in Syrien vom IS und von Assad zerstört worden, mit Tausenden von Toten. Keine Reaktion. Wenn aber Muslime oder Palästinenser von Israelis umgebracht werden, dann ist Empörung da. Das steht auch im Zusammenhang mit «antiimperialistischen», «antikolonialistischen» Denkmustern der Linken hier in Europa, die weit bis in die 1950er Jahre zurückreichen.
In welche Richtung sollten sich diese Denkmuster aufweichen?
Die jetzige Auseinandersetzung stellt die Linke ganz klar vor die Frage: Was bedeutet für uns diese antiimperialistische Solidarität? Wir, die Linke, waren solidarisch mit Kuba, mit Fidel Castro und Che Guevara. Was ist daraus geworden? Diktatur. Vietnam, Vietcong? Was ist daraus geworden? Diktatur. Nicaragua? Diktatur. Das heißt, die Herausforderung für die Linke aller Schattierungen ist, diese Solidarität mit dem bewaffneten Freiheitskampf zu hinterfragen. Was haben wir falsch gedacht und warum? Wie hätte das anders laufen können? Und deswegen rate ich jedem, mal wieder Camus zu lesen in der Auseinandersetzung mit Sartre, um zu sehen, dass auch die algerische Befreiungsbewegung dem Muster entspricht, das zu einer Diktatur geführt hat.
Du kennst sowohl die Linke in Deutschland als auch die in Frankreich sehr gut. Gibt es Unterschiede in der Haltung zu dem Konflikt im Nahen Osten?
Ich glaube, der Antizionismus in seiner Radikalität, der ja auch zu Antisemitismus führen kann, ist zahlenmäßig stärker in Frankreich. In Deutschland setzt allein die deutsche Geschichte Grenzen. Aber strukturell haben wir die gleichen Probleme. Ich habe den Eindruck, dass Juden – wie in der gesamten Gesellschaft – auch bei uns in der Linken eine Sonderstellung haben, weil sie schwer zu fassen sind. Und sich daher so eine Haltung eingeschlichen hat: Die Juden stören. Ich glaube, ein Teil der Gesellschaft spürt sogar eine klammheimliche, nicht artikulierte Freude: Die Juden, die belehren uns immer und jetzt spüren sie mal, was sie auch anderen antun.
Wie könnte die muslimische und arabische Bevölkerung für die gemeinsame Bekämpfung von Antisemitismus und Rassismus gewonnen werden, ohne dass sie sich angegriffen fühlt und unter Generalverdacht gestellt sieht?
Es geht ja nicht darum, dass sich die muslimische und arabische Bevölkerung hinter Israel stellt. Wir müssen erstmal anerkennen, wie tief der Graben ist. Wir sehen, wie versteinert viele arabische Herzen gegenüber dem Leid der Juden sind. Und wir müssen verstehen, warum sie so versteinert sind. Ich glaube, das hat sich aus einem Unterlegenheitsgefühl der muslimischen Welt gegenüber der Moderne entwickelt, dem Gefühl, man sei einer «kolonialen Macht» unterlegen. Auch wenn ich das im Fall Israel für völligen Unsinn halte.
Was bleibt uns zu tun?
Wir müssen uns fragen: Wie schaffen wir im Alltag in Deutschland oder in Frankreich eine Situation, in der wir zu einer anderen Form der Debatten, der Diskussion, der Einbeziehung der islamischen und arabischen Bevölkerung kommen? Es ist ja für beide Seiten schwierig, ihre Anteilnahme, ihr Entsetzen oder ihre Hilflosigkeit zu artikulieren. Ich merke, auch privat, dass ganz wenige Muslime bereit sind, Anteilnahme zu artikulieren. Und umgekehrt nur ein kleine Minderheit von Juden ihr Entsetzen, ihre Hilflosigkeit artikulieren kann angesichts dessen, was in Gaza im Moment passiert. Wir müssen diese Mauern aufbrechen, wir müssen uns fragen: Warum sind diese Haltungen so versteinert? Sonst wird es nicht klappen.
Die Rechte in Europa spricht derzeit nur noch vom «importierten Antisemitismus». Hat sie ihren eigenen Antisemitismus vergessen?
Man muss sagen, dass die neuen rechten Führungen Giorgia Meloni und Marine Le Pen sehr geschickt sind. Und vielleicht auch davon überzeugt sind, den Antisemitismus in ihrer Geschichte überwunden zu haben; wobei der Philosemitismus der Rechten natürlich auch ein gefundenes Vehikel ist, ihre Islamophobie radikaler auszuleben. Aber selbstverständlich gibt es in ihren Parteien auch Antisemitismus. Was an der großen Demonstration gegen Antisemitismus in Paris interessant war: Ja, Marine Le Pen war da – hinter ihr zwei, drei Reihen. Die Masse der Mitglieder vom «Rassemblement National» war nicht da. Das heißt, der große Teil der französischen Rechten, der italienischen oder der deutschen, bleibt antisemitisch.
Welche Rolle kann die EU bei der Bekämpfung von Antisemitismus und bei der Verteidigung der pluralen Einwanderungsgesellschaften spielen?
Ich sehe da drei Ebenen: Die erste Ebene ist die Haltung zum Nahostkonflikt. Hier muss die EU eine radikale Position der Zwei-Staaten-Lösung vertreten und auch versuchen durchzusetzen. Die zweite Ebene betrifft die Einwanderungs- und Migrationspolitik. Hier braucht die EU selbst erstmal Klarheit. Sie muss einen Unterschied machen zwischen Asyl und Arbeitsmigration. Die EU braucht auch eine Einwanderungsgesetzgebung. Die Wirtschaft, große Firmen, kleine Unternehmer, Handwerker, die Landwirtschaft brauchen Arbeitskräfte. Und genau das kann man auf europäischer Ebene gestalten. Und wenn man das gestaltet hat, dann kann man die Frage von Asylsuchenden, die man prinzipiell nicht quotieren kann, ganz anders debattieren. Wenn wir das nicht tun, werden wir die falsch laufenden Debatten in der EU nicht verändern.
Du hast von drei Ebenen gesprochen ...
Ja, die dritte Ebene ist Ehrlichkeit. In Frankreich wird die Legalisierung von illegal Eingewanderten heftig diskutiert. Die Gegner sagen, damit schaffe man einen Pull-Faktor, hole immer mehr Leute ins Land, man müsse daran arbeiten, immer mehr Menschen abzuschieben. Aber glaubt irgendeiner wirklich, dass man 300.000 Leute ausweisen wird? Natürlich nicht. Das ist eben unehrlich in der Argumentation dieser Gegner. In Deutschland führen die letzten Entscheidungen der Ampel vielleicht dazu, dass 600 Leute mehr im Jahr ausgewiesen werden können. Da sieht man die Dimension des Problems. Die Wiederaufnahmeländer machen doch gar nicht mit! Und in viele Länder will und kann man die Menschen aus humanitären Gründen gar nicht zurückführen. All diese Fragen, die müssen wir ehrlich diskutieren, um eine rationalere Debatte über Migration und Geflüchtete zu führen.
Daniel Cohn-Bendit ist ein deutsch-französischer Publizist und Politiker von Bündnis 90/Die Grünen und Europe Écologie-Les Verts. Er war lange Zeit Mitglied des Europäischen Parlaments, wo er sich vor allem für grüne und progressive Themen einsetzte. Er tritt bis heute für eine friedliche Lösung des Nahost-Konflikts ein.
Marc Berthold ist Leiter des Pariser Büros der Heinrich-Böll-Stiftung. Von 2011 bis 2013 leitete er das Israel-Büro der Stiftung in Tel Aviv.